28 : オオバクロモジ(関西) : 2009/07/17(金) 21:50:14.48 ID:w+a6QUv/ [1回発言]
>>11
金も植民地も資源も揃ってるな。
労働力は余ってるし儲け拡大のためにはどうするか。
技術者「本気出すか…」




42 : エピデントルム(神奈川県) : 2009/07/17(金) 22:15:00.95 ID:gnHprAHk
女が不細工で機械いじってる方が良かったから。




33 : イブキジャコウソウ(群馬県) : 2009/07/17(金) 21:52:44.74 ID:5lnP17FB
マックスウェーバーに聞け




4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/15(日) 01:45:00 ID:BSy6WPmC
プロ倫なんて、デタラメでしょ。

資本主義が発達したのは、プロテスタンティズムの影響というよりも、カトリシズ
ムの崩壊が原因といったほうが正確。
そうじゃないと、なんらプロテスタントと関係の無い江戸時代に、日本で商業が
空前の繁栄を遂げた理由が説明できない。

資本主義なんていちいち新教に根拠を求めなくても、寛容な政府と、物欲の強い
国民性だったら、どこにだって生まれるし、どこにだって根付くよ。




55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/16(月) 04:31:06 ID:keePu2X4
商業の繁栄≠資本主義






57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/17(火) 12:48:18 ID:IxiQVVMx
>>54
でもね､日本にも
武士時代から常に生死について考えてきた僧侶であり思想家であった鈴木正三は、
より在家の人々に近い立場で仏教を思索し、
特定の宗派に拘らず、念仏などの教義も取り入れ、
仁王・不動明王のような厳しく激しい精神で修行する｡
在家の教化のために、仮名草子を利用し、民衆に分かりやすく仏教を説いた｡

在家(民衆)には『萬民徳用』を執筆して、
「世法即仏法」を根拠とした「職分仏行説」と呼ばれる＜職業倫理＞を重視し、
日々の職業生活の中での信仰実践を説いた。

↑これは､
ウェーバーが､資本主義の原動力となったと指摘するカルバニズムの
｢宗教の大衆世俗化｣｢厳格･勤労･質素･禁欲の倫理感｣｢各々の職業の聖化｣と､極めて近似していると言えよう｡
もともと､近代資本主義を違和感無く迎える土壌は日本には出来ていたとも言えるのではないか？
(尤も､自力での近代資本主義社会への移行は､無理だったであろうが)

そこに明治維新により､西洋(プロテスタント圏)文化の流入して来る事により､
カルバニズム的な倫理観が
明治国家体制の近代化＝西洋化､列強に追いつけ､富国強兵等の政策と合致し､
国家の号令のもと､民衆へ(上から下へ)短い期間で
プロテスタント的な｢資本主義の精神｣が伝播して行ったとも考えられる｡
そして､日本が瞬く間に近代資本主義国家となったと言えるのではないだろうか？

その証拠に｢プラトニック･ラブ｣なんて言う恋愛観はもともと日本には無かった｡(明治以降の倫理感)

ただ､丸山眞男は､西欧圏に対して日本の社会構造の特異性を指摘していた｡
日本は､農民･職人や商人等民衆のから湧き出た内発的な変革ではなく､
｢歴史のターニングポイントごとに､｢上｣や｢外｣から自動的にもたらされた経緯から､
近代史における西欧民衆の権利闘争意識と比べ､
自ら自由･平等を勝ち取るようなと言う権利意識が民衆としての希薄であると言う
民衆の｢自立｣の弱さをどう超克していくかと言う課題であり､
現代日本の我々も引き続き､考えないといけない身近で潜在的な問題と言えのではないかい？





無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/17(火) 14:01:19 ID:TSRyfgQs
>>57
>そして､日本が瞬く間に近代資本主義国家となったと言えるのではないだろうか？

そんなぁ、そんなのノストラダムスの予言解読みたいなもんだよ。
どうとでも解釈できるたぐいのものでしょ？

日本が近代資本主義国に移行できたのは、欧米に植民地化されなかったことが大きいよ。
欧米に不合理な政治体制を押し付けられることがなかった。
それにより、資本主義が成立する、国家の積極的な産業の推奨、技術習得能力、勤勉な労働力、
脱亜入欧へのモチベーションなどの要素が、阻害されることがなかった。

宗教は精神的満足を追求するが、資本主義は基本的に物質的満足を追求する。
資本主義が発達するためには、宗教性をある程度克服しないといけない。
宗教を、生活、労働の場から、あるていど駆逐しないといけない。

やっぱり、カトリシズムの支配が崩壊したのが、西洋資本主義発達の要因でしょ。
中東のようにイスラム原理主義が強すぎるところでは、資本主義がうまく根付かない。




60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/17(火) 15:34:54 ID:IxiQVVMx
>>59
>日本が近代資本主義国に移行できたのは、欧米に植民地化されなかったことが大きいよ。
>欧米に不合理な政治体制を押し付けられることがなかった。

では､仮に西洋諸国が扉を叩かず､植民地にならずに
日本が何時までも鎖国を続けたとして､
内発的に今の何不自由無い豊かで便利な我々が暮らす
現代(明治以降)の近代資本主義システムの日本社会になっていただろうか？
まあそれは冗談として､
｢欧米に植民地化されなかったことが大きい｣と言うのは､確かに大きな一つの事実だろう｡
ウェーバーも､プロテスタントのエートスが資本主義を発展させた無限に有る諸要因の一つにしか過ぎないと言っている｡
何も当初から､１００％プロテスタンティズムが発生の原動力になったとは言っていない｡
但し､英米とドイツでの初期資本主義の発展度合いの違いを
両国の対比の中で､多くの類似した社会構造の中から一つの差異的要因として
カルバニズムの浸透の有無に着目し､その地域の人々の倫理感がどのような社会現象を
起こしたのかと言う角度から捉えたのに過ぎないので誤解無いように｡

>資本主義が成立する、国家の積極的な産業の推奨、技術習得能力、勤勉な労働力、
>脱亜入欧へのモチベーションなどの要素が、阻害されることがなかった。

これは正しい｡
しかし､それだけでは
じゃあ何故､日本じゃ無くて､ドイツやロシアじゃ無くて､
イタリアやギリシアでもスペイン･ポルトガルでも無くて
イギリスから発祥したのかと言う問いには答えられないのでは？
その例に挙げた各国の類似的要因の中でのイギリスとの違いって何？だろうって事になる｡
そこに､ウェーバーは着目したのだと思う｡




65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/18(水) 02:24:55 ID:zyEw8c3P
>>60
>イギリスから発祥したのかと言う問いには答えられないのでは？

イギリスが島国国家だから、カトリシズムの支配からあるていど相対的に独立
できていたからでしょ。
海上貿易が盛んで、内陸の田舎の国よりも、情報交流がスムーズで産業革命
に至る高い技術を開発できた。
どこの国だって、海に面した沿岸部のほうが商業的に発達するでしょ。
地政学的なものだよ。

カトリシズムから距離をおくことができて、かつ、情報・商品をスムーズに入手
できる位置にあったんだよ、グレートブリテン島が。

>１８世紀以降西欧に占領されなかったとしたら真っ先に､イスラム･中国で
>近代社会以降の源流となる産業革命が内発的に起きて､

まあ、そういう指摘もあるけど、これはアメリカ大陸の発見が大きかったんじゃないの？
アメリカ大陸が発見できなかったら、ヨーロッパは世界の中心になれずに、近代に
至っても中国やイスラム圏が世界の中心で、そこで資本主義が発達した可能性も
高いと思う。
アメリカ大陸からの銀や地下資源の流入、それによる大航海へのモチベーション
などが大きかったんじゃないの。

>１８世紀･西洋資本主義発達と２００年位の時間的開きがあるよ｡

近代資本主義の発達の端緒は、ルネッサンスでしょ。
やはり、宗教改革（カトリシズムの崩壊）と平行して、資本主義は発達してきたと思うよ。
１８世紀に始まったわけじゃない。１８世紀に始まったのは産業革命でしょ。
技術史の問題であって、資本主義史の問題じゃない。

>その理屈は､イスラム圏でも言える事

そんなことはないよ。
イスラム圏は、ヨーロッパやアジアよりも、いまだ来世至上主義的だよ。
現世・物欲よりも来世・信仰を重視する。もちろん、全部じゃないけど。
ヨーロッパやアジアよりも、相対的に物欲が低いとは言える。

普通教育の段階で、もっと宗教性を排除できないとイスラム圏はうまく資本主義化
できないと思う。
俗と聖の乖離、政教分離などを一般大衆まで普及させ、生活と宗教を切りはなさ
いないと。

いずれにせよ、プロテスタントに根拠を求めるのは無理があると思う。
プロテスタンティズムの貢献度は、カトリシズムを駆逐できたという補助的な要素でしょ。
すくなくとも、プロテスタンティズムがないところでも、資本主義は発達するとは断言できる。

プロテスタンティズムは資本主義の必要条件ではないよ。



75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/25(水) 15:04:11 ID:8AJGlBDq
太古から世界各地で人々の営みの中で交易や商売が行なわれて来た訳だから､
古代ユダヤでも中国でも南欧でもインドでも｢資本主義｣と言うのは存在していた｡
今でも存在している｡(シルクロードの物々交易や薬売りや魚の行商､瀬渡し､貸金業､賃貸業など)
ウェーバーもそれについて異論は無いし､その事について焦点にしているのではない｡
営利奨励の倫理観の世界における重商主義や植民地主義､地主制度､行商･･･そういった
始原形態の姿をした資本主義では無く､
ウェーバーが指摘しているのは､合理的な高度組織機構の下で一定の合法的な規則に則った
幾何学的で効率性や正確性や精密性を持った経済活動が行なわれる
現代社会システムの土台となった､｢近代｣資本主義がイギリス他で勃興した初期段階に
プロテスタンティズム(主にカルヴァン派の教派)の質素･倹約･勤労と言った
禁欲的倫理観を持った人々のエートスが心的起動力として､それを作りあげた､
と言う点｡
しかし､あくまでも｢近代｣資本主義の萌芽した極めて初期段階の時点迄のことね｡




79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/01(火) 14:23:01 ID:kbmfs5TO
>>75
>禁欲的倫理観を持った人々のエートスが心的起動力として､それを作りあげた

はぁ？
心的起動力なんて意味ないよ。
心的動機なんて人さまざまだし、どんな動機だって導き出せる。
太陽がまぶしかったから、人を殺した、ってなことも言える。

確かに否定はできないよ。
プロテスタンティズムを確かにモチベーションにした人たち「も」いただろ。
しかし、それだけの話だ。

プロテスタンティズムなんてまったく関係のないアジアでも、現在、高々度に
近代資本主義は発達している。

つまり、プロテスタンティズムは、必要条件ではないということだ。

ドイツ神秘主義～ルター派教義～大陸合理論なんて述べても、胡散臭い宗教家が、
小難しい教義を、長々と述べているようにしか見えない。
まったく根拠がないし、見当はずれ。

フランシス・ベーコンの言うところの劇場のイドラってやつだ。




82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/06(日) 13:14:25 ID:6BxjcE2V
>>79
＞はぁ？
＞心的起動力なんて意味ないよ。
＞心的動機なんて人さまざまだし、どんな動機だって導き出せる。
＞太陽がまぶしかったから、人を殺した、ってなことも言える。

人間個人が持つ内面の不条理さと､社会的な理念型を同列で論ずること自体がナンセンス｡

＞プロテスタンティズムなんてまったく関係のないアジアでも、現在、高々度に
＞近代資本主義は発達している

ウェーバーは現在の資本主義システムがどうとかは言っていないだろ？
本をよく読めよ｡
初期の幾何学的性質を持った合理的で組織的な近代資本主義の萌芽の社会的要因について
言及しているわけで､その指摘はピント外れ｡
理解し難かったら､丸山真男や大塚久雄を読むと良い｡
内発な変革ではなく､外(西欧)から輸入された完成品(思想､哲学､政治･経済システム)が､
わが国の旧来(江戸時代まで)の宗教－社会－経済構造とどのように結びついて行ったかがわかるだろう｡

＞フランシス・ベーコンの言うところの劇場のイドラってやつだ。

余りにも茫漠とした突っ込みで､何と指摘したら良いかわからんわｗ
覚えたてのキーワード並べているだけ｡

何でも全て思い込みの錯覚と言うならば､
宗教も哲学も政治も文学も歴史も現実や実在さえも
全て仮象に過ぎなくなるわけだが･･･

マルクスを読みもしないで､単に｢ｻﾖｸ｣とか｢ｱｶ｣とか｢僻み根性論｣と
想像やイメージで決め付けているのと同じレベル｡
貴方が､イドラに嵌まり込んでしまっているような気がするﾖ｡




83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/06(日) 13:35:59 ID:6BxjcE2V
例えば周知のことだが､
戦後日本のカリスマ経営の神様の稲盛さんや井深さんや松下さんが
本人の崇高な理念のもとに社員を教育し､自分のイズムを従業員に徹底的に注入し､
従業員が個人の利欲を超えた動機付け(まあエートスか?)で､
｢追い付け追い越せ｣とともに｢自理他理｣｢便利な世の中へ｣を掲げてモーレツに働き
優れた技術と製品を開発し世界レベルに発展したと言う事実から考えても､
ウェーバーの主張する理論も間違いじゃないわな｡

どっちかと言うと､これらの企業の創業者も社員も明らかにストイックな傾向を持ち
｢如何に世の中の人が喜んでくれるモノを作るか？｣｢そのためには､我々はどう改善すべきか?｣
｢どのようにしたら良い製品を作るための強い組織が作れるか?｣が第一の念頭に有ったでしょ？
単に目先の､企業自体や従業員個人の金銭欲だけでは､発展しなかったろうよ｡(当たり前だが０だとは言っていない)
そこには､あるべき理想とそれに邁進する計画的で合理的で効率的な長期的視野が必要だった｡
それを支えたのが､その企業の｢･･･イズム｣｢･･･哲学｣｢･･･精神｣と言うエートスによるものと言ったら､分かり易いかなあ･･･




84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/06(日) 13:47:20 ID:6BxjcE2V
あくまで､ウェーバーの理論を日本の企業の黎明期から発展期に例えただけで
現代社会の､マネーゲームに終始するファンド会社や有象無象のＩＴ新興企業､海外メジャー国際資本企業が
｢禁欲的エートス｣で動いているとは到底思えんね｡
その辺は､俺には､まだわからん｡色々読んだり考えたりしないと｡

近代資本主義黎明期は､禁欲的エートス→経済発展期は､利潤第一主義エートス→混迷の現代経済社会に於いて､次に必要とされるエートスは何なのか？(オカルト･スピリチュアル的なエートスか？)




87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2007/05/10(木) 05:38:57 ID:yO+7JeTp
ウェーバーが問題にしてるのは営利行為を行う中で
「なぜ儲かったのにさらなる経済合理性を追求するのか？」ということ

経済学的に言えば
「なぜ欲望を充足した後でも貯蓄が投資にまわるのか？」ということ

資本主義成立の後では「競争」による圧力が存在するけれど
その前の（ギルドやら保護貿易やらで）競争がほとんどない時代に
どうして上のようなことが成立しえたのか？
ということの理由をウェーバーは「禁欲」に求めたわけ

営利行為において欲望や競争とはまったく別のメカニズムで経済活動を行うこと
すなわち「神の威光を示すために経済を発展させなければならない」
というプロテスタンティズムの禁欲精神が上の事象の動因であると

そしてあとには禁欲の概念が薄れて経済的な合理性を追求することだけが善として残る
これによって資本主義は完成した、というのがウェーバーの見方


>>75
＞古代ユダヤでも中国でも南欧でもインドでも｢資本主義｣と言うのは存在していた｡

営利活動＝資本主義という考えをまずは捨てるべき
シルクロードの例で言えば
売り手と買い手の選択肢が非常に限定されている＝市場がない≒競争がない
経済活動＝資本主義ではないと思います

>>83
禁欲の概念は説明が難しいですね。
「禁欲は充足されない欲望なので、競争圧力がなくても無限に投資し続ける」
経済学的にはこういう風に言うべきなのかな？

天職概念=人は労働を最大限行うことが善である
というのを労働者に当てはめてみると分かりやすいかな
この考えを持つ労働者は古典的な労働者の概念と違っていて
欲望が充足されるまで生産を続ける＝欲望が充足すれば生産が止まる
ということがない




91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2007/05/12(土) 23:09:42 ID:WZCG1iDO
>>87
ウェーバーにとって、近代とは近代ヨーロッパの文化世界のことである。このヨーロッパは16－17世紀
以降18世紀にかけて、先進国イスラム文明世界を追い越し、産業革命によって、世界最強の国民国家
（軍事的経済的政治的）を作り上げ、世界を「ヨーロッパ中心の世界」へと変容させ、
イスラム文明を前近代、非近代の開発途上国に押し下げてしまった。
　どうしてこのようなことが起こったのか。それを宗教社会学的に研究したのが、宗教社会学論集だ。
かれは最後にかつてのヨーロッパの師イスラム文明のイスラム教について書くつもりであったが、果たせなかった。

　経済行為はひとびとの日常の生活態度（生活様式）と深く関わっている。その生活態度は宗教が与える宗教倫理
が影響を及ぼす。ゆえにウェーバーは宗教を取り上げ、宗教社会学の研究をはじめた。非ヨーロッパ世界になく、
ヨーロッパに固有の宗教倫理とはなにか。こう問いかけ、そこに見出されたのは、禁欲的プロテスタンティズムであった。




92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2007/05/12(土) 23:13:18 ID:WZCG1iDO
>>91
現代の感覚からすれば、資本主義的諸組織は自明の組織で、通常われわれは「電車はなぜ動くの？」という5歳児並みの疑問
は抱かないようになっている。同じように、この資本主義的諸組織はどうして出来上がったのかを問う者はめったにいない。
　しかし、前近代の住民の生活態度は、こうだった。
　1日1ドルの生活費を得るために働いているＡさんは経営者に100ドル払うから、100倍働けと言われたが、承諾して100ドル受け取ると、
100日遊んで過ごすために、仕事をやめた。
　Ａさんの生活態度はこれはこれで理屈に合っている。前近代の住民（ほとんどが農民だった）はほとんどこうであった
　ところが、突然、こう宣言して、猛然と働き始めたおかしな連中が現れた。
　「現世における一切の活動をば神の聖意への奉仕、また、恩恵の身分にあることの検証として合理的に事象化(対象化）」
しなければならない。また、「現世のすべてのものとともに被造物的な堕落の状態にあるために無価値だと考えられている経済的秩序界をも、
神の聖意にかなうもの」に改造し、「義務達成」（ウェーバー「宗教社会学論選」みすず書房ｐ103）の手段としなければならないのだ。だから
「現世（世俗生活）の内部で、（中略）、被造物的堕落の状態にある人間」（同書ｐ104）は「世俗的職業労働」をつうじて、その堕落した状態から
抜け出さねばならない。　
　これが「行動的禁欲」とよばれるものである。「禁欲」とはセックスを我慢することではない。自己の生活を目的合理的に組織化することなのである。
　禁欲的プロテスタントの「行動的禁欲」の動機がいかに非合理的であっても、この行動的禁欲がもたらしたものは、「呪術の園」（前近代の伝統的社会
はこうであった）からの覚醒と解放だった。

　ウェーバーが明らかにしたのは、こうした、「近代」経営資本主義の内面的成立過程なのだ。「理念型」として索出された思想像なのだ。なぜなら、
実際の西ヨーロッパのプロト工業化社会から農村工業が発展し、地域的市場圏が成長し、国内市場が成立し、産業革命が起こり、ヨーロッパが工業化してゆく
というプロセスの実証的な数量経済史の諸研究は、ウェーバーが描いた思想像とはかなりの隔たりがあるのだ。たとえば、禁欲的プロテスタントが全くいない地域でも、
農村工業が発展し、産業革命後に中心的な工業都市となるという事実もあったようだ。





20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/30(木) 16:33:12 ID:PCi1qxyG
バイエルンにいたとき、人間の勤勉さに影響を与える要素は何かという
問いに対して、「宗教」と答え、ウエーバーを持ち出して、カトリック
はプロテスタントほど勤勉ではない(なかった)、とかいったら自分以外、
全員、カトリックだったので総スカンを食ってしまった。